中国与苏联：两种工业化模式

（一九七二年十二月二十八日）

　　宣言：当前研究基于以下基本前提：在夺取政治权力后，社会将进入一个过渡阶段。在此阶段中，除了社会主义关系外，仍然存在着具有资本主义性质的关系。这些关系涉及经济、政治和意识形态等多个层面。其特殊性在于：它们并非旧社会的残余，而是在已经掌握政治权力的社会中内部产生的原始资本主义形式。

　　因此，判断一个过渡社会的走向，必须分析那些倾向于再生产并扩大这些关系的机制，以及那些相反地倾向于摧毁它们并用社会主义关系取而代之的机制。在这些机制中，最关键的是那些掌握生产资料所有权与不掌握生产资料所有权者之间的关系。至于市场等机制，它们本身并不足以决定一个社会的走向，而更多地构成了基本机制运作的背景或"场域"。

　　然而，鉴于资本主义关系在所有过渡社会中的持续存在，您指出，决定一个社会是向社会主义和共产主义迈进，还是倒退回资本主义的关键，在于支配该社会的总体政治意志，而这种意志体现在"阶级斗争"之中。

　　那么，在一个过渡社会中：

　　1.这种阶级斗争是否仍然基于物质矛盾？

　　2. 抑或它本质上已变成超结构性的、意识形态的斗争？

　　换言之：这场不间断革命的物质根源究竟是什么？

　　其本质是否在于某种物质变革？如果是，这种变革具体指什么？

　　在生产力和生产关系这对矛盾中，它在过渡社会里究竟发挥着什么作用？

　　您曾批判过对这一公式的修正主义和进化论解读——这是否也意味着您质疑其理论基础？

　　贝特兰：这个问题涵盖多个方面。实际上，一方面是要界定向社会主义过渡的社会形态中基本矛盾的本质，另一方面是要明确这一矛盾的存在如何决定经济、意识形态和政治方面的变革。关于第一点，我要说在社会主义社会中，生产关系与生产力之间、上层建筑与经济基础之间的对立依然存在。事实上，一方面，生产关系的变革以及随之而来的上层建筑的变革仍不完善；另一方面，从先前阶段历史继承下来的生产力，仍然带有先前生产关系的印记。要实现统一，就需要通过变革形成一种特定的社会主义生产方式。反过来，这种变革又要求对生产关系进行彻底的改造，而这在过渡社会中仍然是一个根本性问题。

　　另一方面，这种变革不能通过机械的方式产生。它只能从斗争中产生。而这种斗争又以一系列矛盾的出现为特征，在每个阶段，其中一个矛盾构成了革命进程的主要矛盾。因此，社会的变革及其向社会主义的发展取决于无产阶级的阶级斗争，取决于由无产阶级及其政党领导的群众斗争，目标是工人阶级对自己存在条件的掌控日益增强。

　　这同时也是一场意识形态和政治斗争，但这并不意味着它就没有经济基础。具体而言，其经济基础由以下因素构成：尚未实现社会主义的生产关系所设置的障碍，以及本质上仍属资产阶级性质的政治关系，这些因素阻碍了生产力的充分且不同形式的发展。因此，这也关乎改善生存条件。一个关键方面还在于工人阶级为掌控自身劳动的具体条件而进行的斗争，旨在不再仅仅充当他人决定任务的无条件执行者，而是成为自身的主人。根据客观矛盾的成熟程度，在过渡时期，无产阶级的阶级斗争旨在摧毁资产阶级社会关系的这一或那一方面，但如果不能摧毁依然存在的资产阶级意识形态和政治关系，就无法实现这一目标。出于这个原因，在无产阶级专政时期，阶级斗争的主要方面是政治和意识形态方面的。实际上，在这个阶段，生存条件的改善以及生产力的发展，首先是通过意识形态和政治关系的革命化来实现的。至于经济斗争，它表现为一种为生产而进行的斗争，但从属于政治斗争。这就是口号“抓革命，促生产”的含义所在，也正是这一点使它与修正主义论点有着根本的区别。

　　宣言：那么，在过渡阶段是否会产生客观的、物质性的矛盾，并且正是在这一基础上会出现对立力量之间的辩证关系、社会斗争呢？这些力量能否被定义为“阶‘级”呢？

　　贝特兰：在我看来，过渡阶段出现的非社会主义关系根植于客观结构之中——具体表现为社会分工的形式及其维持方式、生产组织形式、由此衍生的生产单位间关系、经济工具与机构（如企业）、以及意识形态和政治工具。这些结构不会随着无产阶级夺取政权而立即改变，而是通过非社会主义关系的再生产过程，以及群众对这些矛盾的认识而逐步转化。因此，这些工具的改造是一个相当漫长的历史过程，即不间断革命的过程。这种改造意味着对现有工具的摧毁，并构建新的工具——只有当革命进程完成时（除非在全球范围内实现，否则不可能完全完成），过渡阶段才会终结，社会主义社会才会向共产主义社会过渡。

　　其次，我认为资产阶级社会关系的存在意味着这些关系的承载者及其再生产主体的存在。在后一群体中，在无产阶级专政阶段可以被定义为"资产阶级"的那些人，正是阶级斗争的对象。

　　宣言：基于这一框架，如何能够勾勒出苏联与塞里斯发展模式的差异？

　　贝特兰：我认为，理论反思的关键在于CR带来的新启示。在此之前，我们仅有苏联的庞大经验，但由于缺乏必要的理论工具和一个不同的参照实践，这一经验尚未得到深入分析。若不拥有另一种不同的经验，就难以避免陷入乌托邦式的空想，也不可能对苏联经验作出客观评价。

　　如今，我们拥有了这种不同的实践，它体现在CCP的经验以及教员的理论阐述中。在我看来，它的特殊性就在于——当我说特殊性时，指的是'独创性'，而不是某种仅适用于塞里斯的东西——体现在党群关系的新模式中。

　　党是无产阶级专政的工具，并被如此认知。也就是说，党并不自视为无产阶级本身。这意味着党与工人阶级之间、群众与工人阶级之间存在着公开且被正式认可的辩证关系。与之相对应的是新型政治关系，它允许群众质疑党员干部及其工作方式。具体而言，这通过群众对不同地区、企业、省份或城市的路线进行持续讨论来实现，其目的是明确路线实践中的对错。因此，不应由Party的领导层来判断某地某项决策是否正确，而应基于群众的判断、经验和批评来做出决定。这构成了对民主集中制的一种生动而非正式的理解。

　　相反，在苏联，党逐渐成为真理的唯一持有者。Party的任务是将正确的路线传达给群众，而群众的职责则是执行这条路线。这种体系不可避免地会导致党群关系恶化，即使政治路线本身是正确的，也会在基层形成一种被动态度，阻碍群众真正掌握和支配自己的生存条件。从长远来看，这种方式不可能发展出正确的政治路线。

　　宣言：显然，政党与群众的关系至关重要。在苏联社会主义建设的不同阶段，这种关系呈现出显著特点：首先是苏维埃阶段，接着是战时共产主义阶段、新经济政策（NEP）阶段，随后是计划经济制定阶段、土地集体化阶段，以及快速工业化进程。您如何从过渡社会的机制角度来定义这些不同阶段？

　　贝特兰：无论苏联的经济政策经历了哪些阶段，党群关系问题都很快显现出来。

　　另一方面，这种关系从未像在塞里斯那样紧密；这一点尤其体现在农民群众方面，而对于1917年俄国这样的农业国家而言，这构成了一个至关重要的问题。在塞里斯，由于长期战争的缘故，共产党从一开始就与农民群众建立了非常紧密的联系和信任关系。

　　宣言：您的意思是说，在苏联，与塞里斯不同，农村没有集体管理社会的经验吗？一般来说，您是否认为苏维埃政权在其起源阶段的经验，比如相较于公社的经验，没那么丰富呢？

　　贝特兰：这是一个极为重要的问题。苏维埃政权很快就遭受了列宁所说的“官僚主义蜕变”；在与布哈林的一次讨论中，他将苏联国家定义为“带有官僚主义蜕变的工农国家”。这种蜕变的存在产生了重大的历史后果，因为它不仅当时是一种“蜕变”，而且一直延续下来。这导致了苏联社会中资产阶级性质元素的活跃，并最终使权力重新回到某些人手中。

　　当然，历史无法重新来过。因此，我们无法知道如果苏共当初采取了不同的原则，苏联将会如何发展演变。然而，关于您询问的苏联经济发展的不同时期，我认为，实际上，高度集中的工业化模式选择，对群众日益丧失对生活和工作条件的控制权起到了负面作用。

　　关于苏联将重工业发展置于绝对优先地位的做法，也有许多值得探讨之处。这种对无法改善民众日常生活条件的目标的优先集中，必然会对整体政治局势产生负面影响，并进一步削弱群众与党之间的联系。

　　宣言：您认为可以对广大农民进行真正的剥削吗？

　　贝特兰：1928年7月，在向中央委员会提交的一份报告中，斯大林谈到了对农民应征收的“贡赋”，并将其定义为一种历史必然性。我认为这种“贡赋”在决定农民对苏联经济政策的态度方面发挥了重要作用。也许，鉴于当时的形势，这是一种不可避免的负担：目前我还不能确切地表态。然而，我觉得现在就可以说，如果说这种负担看似不可避免，至少部分原因在于当时苏联领导人对于所需工业化类型的认识，以及这样一种理论，即为了实现工业化，有必要进行普列奥布拉任斯基所说的“原始社会主义积累”。从理论上讲，“原始社会主义积累”这一概念具有重要意义。

　　宣言：在20世纪20年代末进行的辩论中，普列奥布拉任斯基的提议处于“左翼”立场：不能忘记，它旨在摧毁或超越一种新的资本主义和保守结构——新富农阶层，这些阶层是在新经济政策（NEP）实施期间在农村形成的。我们认为，塞里斯农村（几乎仍处于前资本主义状态）的社会结构与苏联农村的社会结构之间存在本质差异，您不这么认为吗？在这个框架下，“原始社会主义积累”及其后果的意义，是否与单纯对农民的剥削不同？它们能否被视为加速生产关系社会化的一种因素呢？

　　贝特兰：这里有两个关键问题。第一个问题涉及终止新经济政策（NEP）并推进集体化的必要性。这种集体化只有在贫农和中农自愿加入合作社的基础上进行，才符合社会主义的选择。

　　第二个问题涉及利用合作社结构对全体农民征收"贡赋"。我确信，在这个意义上，所谓"原始社会主义积累"的伪理论起到了灾难性的作用。实际上，我认为普列奥布拉任斯基机械地将马克思关于原始资本主义积累的论述套用于社会主义社会。他没有考虑到社会主义生产关系的特殊性，以及这些关系为生产力发展提供的不同于单纯积累的可能性。这种可能性恰恰在于：群众的积极性、基层的创新努力、对劳动的投入。简而言之，新生产关系的发展会催生其特有的生产力。而普列奥布拉任斯基的模式——后来在苏联大致付诸实践——恰恰忽视了社会主义生产力的特殊性。

　　宣言：这是否是在重复资本主义积累的模式？

　　贝特兰：是的，正是如此。

　　伊拉尼佩斯托：这是否意味着加强了国家的中央集权和镇压力量？

　　贝特兰：是的，这种模式逐步创造了条件，最终可能导致资本主义的全面复辟。所谓"原始社会主义积累"的模式——即国家集中所有资源、削弱群众的主动性和每个生产单位根据自身能力发展的可能性——最终动摇了无产阶级专政的基础。普列奥布拉任斯基的方案设想"创造一定的物质基础"将等同于构建"社会主义的物质基础"，但事实并非如此：如果没有特定的社会关系，如果没有在这些社会关系中发展出新型的社会主义生产力，就不可能建立社会主义的物质基础。

　　宣言：我们理解，在您看来，对苏联社会影响最深远的变化不是新经济政策（NEP），而是工业化模式的选择。这是否因为NEP阶段被视为过渡性的，当时选择尚未明确，发展模式仍存在模糊性？

　　贝特兰：我认为列宁选择NEP时，确实将其视为一种临时政策，预计很快就会结束。但我也认为，这种政策——虽然维持了农民可以接受的关系——对未来的损害远不及苏联工业化的实施方式。需要强调的是，问题不在于工业化本身，而在于其具体实施的形式。

　　宣言：在您看来，这些后果是否仍然存在？

　　贝特兰：在过去十年到十五年间，苏联农民通过某种形式的消极抵抗，在农业价格领域取得了一系列决策上的"报复性胜利"。其结果是工业品与农产品之间的价格关系逐渐向有利于后者的方向转变。然而，这种变化使得原本可以支撑后续扩大再生产的基础条件不断削弱——这种削弱并未被基于工业的真实积累所充分弥补。其最终后果是：苏联政治领导层设定的总体目标实现比例持续下降。这也是导致苏联经济陷入某种持续性危机的因素之一。

　　宣言：您似乎对这种农民抵抗给予了积极评价。但能说它具有“无产阶级”性质吗？难道它不会更像是一种保守的抵抗吗？它在社会辩证法中处于什么位置？

　　贝特兰：要回答这个问题，首先需要界定当今“苏联”政权的阶级性质。一种农民或工人斗争是否会呈现进步性，取决于这一性质。我个人认为，如今在苏联，政权并不属于工人阶级。它已不再实行专政，因为专政只能通过一个深深扎根于群众、基于群众首创精神、不压制群众反而要求他们自由表达的政党来行使。缺乏这种政治实践，相反却存在警察镇压、社会不平等加剧、经济和政治层面严格等级关系的固化、无产阶级国际主义缺失——所有这些都表明，苏联共产党（PCUS）已不再是马克思主义列宁主义政党；它是一个修正主义政党。如今，只有通过一个马克思主义列宁主义政党，无产阶级专政才能得以实现。

　　在此背景下，我认为苏联农民的抵抗具有进步性。诚然，这无法解决任何问题，也不能直接促成无产阶级专政的恢复。它仅仅作为削弱苏联国家资产阶级权力的一种因素发挥作用——即作为一种反动社会势力，其影响削弱了世界无产阶级的力量。

　　宣言：那么如何解释主动性来自农民，而工人阶级却任由自己的权力被剥夺呢？

　　贝特兰：这个问题很难简短作答。我仅强调两个重要方面。首先，如今并非只有农民对苏联国家资产阶级的剥削采取被动抵抗；工人阶级也在尝试这条道路。从领导人对"劳动纪律缺失"、生产率低下、旷工甚至酗酒等现象的抱怨中，可以看出这种尝试的存在。因此，认为工人阶级不存在抵抗是不正确的；在某些情况下，这种抵抗也表现为积极形式，如城市中的罢工或抗议活动。然而必须承认，工人阶级的抵抗并未产生与农民相同的后果——即便产生了类似效果，也主要体现在工资增长方面，而工资增长正是苏联当前通货膨胀进程的根源。还应注意到，苏联工人阶级的生活条件优于农民，多年来实施的工资差异化政策进一步加剧了内部差异。工人按收入和工作条件被划分为不同等级，这削弱了工人阶级面对行政或经济国家机器时的凝聚力，使其陷入分裂而非团结。毫无疑问，这正是工资差异政策的设计初衷。近年来，随着消费品生产的增长——特别是面向高收入阶层（他们能够获得奢侈品或稀缺商品，从而扩大生活水平差距）的消费品生产——再分配的物质效应愈发明显。

　　这种收入差异将工人阶级内部割裂开来：技术员与工人之间、管理者与技术人员及普通工人之间都出现了分化。一方面，企业利润分红机制（主要惠及管理层）导致了同工不同酬现象；另一方面，"特供商店"和"内部商店"的发展（这些商店销售其他渠道无法获得商品，仅供特定阶层使用）进一步加剧了分化。最近还出现了一种新的分化形式，即某些商品开始凭特殊供应证（carta, una autorización especial）定向供应特定人群。

　　这种社会结构性排斥绝非偶然，其目的显然是为了瓦解工人阶级的团结。在很大程度上，这些差异源于苏联经济体系的个人化特征。此外，集体农庄早已取消了养老金和社会保障体系：农庄成员在医疗保健方面也长期缺乏保障。尽管近年来情况有所改善，但农民至今仍未被纳入国家社会保障体系。因此，就公民权利而言，农民的地位实际上等同于无产阶级。

　　这种城乡二元分化使农民对现行制度的反抗呈现出独特性。它具有渐进性特征，且主要表现为拒绝接受变革的态度。然而这种反抗不应被视为反革命行为；相反，它构成了对旧制度的批判。如果没有工人阶级的直接领导，农民阶级的斗争无法找到革命性的出路。

　　宣言：在新经济政策（NEP）末期，当时的争论中出现了两种对立的观点。布哈林提出了一种相较于普列奥布拉任斯基更顾及农民处境的解决方案。然而，从过渡时期的问题来看，这种方案不仅没有显得更为先进，反而显得相对落后。

　　贝特兰：确实如此。布哈林提出的"乌龟爬行式"渐进发展方案，以及基于"原始社会主义积累"理论的激进工业化方案，这两种观点似乎都存在根本性错误。实际上，二者都指向两种可能的资本主义发展路径，却完全没有考虑替代性发展模式的可能性。当然，人们可能会质疑：在1927-28年提出另一种道路是否为时已晚？当时的党机器是否已不具备采取不同行动的能力？

　　历史确实无法重演。但我认为即便在当时，也仍有可能建立起一种更符合贫农——即农民阶级中最贫困和半贫困阶层——利益的组织形式，这种组织可以采取比实际采用的更为灵活的方式。这样的组织本可以发展出不同于最终占主导地位的政治条件，从而使最受剥削的民众能够开启一种不为"原始积累"服务的集体化进程——后者曾被当作国家工业化的唯一手段。

　　最后，这促使我们必须验证塞里斯所追求的工业化模式究竟有何不同。在我看来，这为农业国家如何实现社会主义工业化提供了一个卓越范例。首先，在塞里斯，工业化并未通过降低民众生活水平来实现；相反，得益于农业与工业、重工业与轻工业的平衡发展，人民生活水平持续提高。国家在工业领域的集中投资与分散投资之间建立了正确平衡——后者依托于从公社、区县、市镇和省级生产单位动员人力和资源。特别是"自力更生"的方针发挥了决定性作用，尤其是在"大JUMPING"时期。虽然有人谈论"大JUMPING"的失败, 我认为这个定义是错误的。诚然，并非这一阶段所有规划都立即转化为物质成果：如此庞大、多样且全新的努力难免会遇到困难，也必然会导致一些局部失败。然而，这些失败远没有人们所说的那么多；而且现在可以确认，其中一些失败是由"大JUMPING"反对者蓄意破坏造成的。

　　另一方面，现在可以证实，许多在那个阶段建立的中、小工业企业——当时看似举步维艰——如今正在重新发展，并为工业化作出重要贡献，特别是在化工、机械、化肥生产、农业机械制造以及轻工业的多个领域。

　　"大JUMPING"所彰显的——也正是塞里斯所追求的工业化模式的一般特征——是对人民群众，特别是农民群众创造力的信任。这种信任体现在相信他们有能力发展出中、小型工业企业，这些企业虽非现代大型工业，但能够通过持续吸收越来越高效的生产技术实现自我革新。塞里斯的经验表明，这正是在所有以农业为主的国家中开发利用农村巨大生产潜力的有效途径——否则这些潜力将被严重低估。

　　塞里斯当前工业发展的成就令人印象深刻——这种发展大规模地融合了大、中、小型工业，特别是在考察公社和农村地区中小型工业成果时更为明显。由此形成了一种与资本主义截然不同的发展模式：它要求最大限度地集中和统筹资源，实际上赋予了基层群众以首创精神。然而，若限制这种首创精神，不利用新社会关系所能释放的生产力，就必然会重现资本主义生产力发展的条件。

　　这意味着人力资源的巨大分散和浪费，很可能导致所有工业化程度较低的国家都无法实现快速发展。

　　宣言：在您看来，工业化集中化对工业化水平较低国家造成的最严重限制是什么？

　　贝特兰：基于最现代技术的集中化工业化，要求每位劳动者承担高额投资，因此只能为少数人提供现代化生产资料。换言之，在这种体系下，工业化初期只能集中资源为10%-15%的劳动力配备工业装备，使其获得超现代化的生产工具，而其余人口仍只能使用低效工具从事生产——主要是农业领域。当然，这10%-15%的工业装备人口的生产率至少在理论上是很高的；但这种高生产率完全被其余人口被迫维持的低生产率所抵消——因为他们无法找到分散化的发展方式和参与工业生产的途径。不难理解，如果能让100%的劳动力都获得中等水平的装备，而非仅让10%的劳动力获得完美装备，整体效益会更好。

　　将先进生产资料集中在少数劳动者手中，实际上复制了资本主义的发展模式——这种模式并不追求生产力最大限度的发展，而只关注那些集中了最多生产力的企业或企业集团的扩张。

　　宣言：促成塞里斯同志在1957年后选择您所勾勒的发展模式的具体因素有哪些？而在1957年之前，他们是否完全照搬了苏联模式？

　　贝特兰：早在1957年之前，塞里斯就已经部分地摆脱了苏联的工业化模式。特别是，它从未对农民群众征收过"贡税"。但在涉及工业的作用以及现代化技术形式方面，却受到苏联模式的强烈影响。这种工业化模式及其社会政治影响，在实践中得到了验证；而这又促使人们对苏联社会中正在发生的事情进行了理论反思。从这种总体反思出发，人们开始尝试形成一种观念，特别是从1957年起，在经济领域出现了一些口号和指示，它们代表了一种与以往截然不同的社会主义工业化视角。正是在这些新口号的基础上，"大JUMPING"得以开展。

　　我们之前谈到了它的经济方面；但"大JUMPING"阶段还有另一个层面。这就是人民公社的创建阶段。这些公社代表了一种政治、经济和组织框架，使得农民群众能够获得有效的自治条件。公社不仅是一个经济单位，也是一个政治和行政单位。它拥有自己的武装力量等。这是一种全新的组织形式，使群众能够在统一领导的框架下管理自己的事务，同时党和政府能够对公社生活进行持续细致的干预。正是在这种尝试过程中，两种关于社会主义道路和资本主义道路的对立观念首次出现。后者体现在liu的选择中，即主要在城市、集中化和等级化的工业发展。另一种是社会主义道路，主要在教员的领导下发展，特别是在1957年之后，在经济领域出现了一些口号和指示，它们代表了一种全新的社会主义工业化视角。正是基于这些新口号，"大JUMPING"得以开展。就其结构而言，人民公社与城市工厂完全不同。首先，它们是在CR过程中从根本上建立起来的。这是一个基于不同优先事项的选择，即无论群众原有的发展条件如何，都要逐步让他们掌握自己的劳动和生活条件。

　　宣言：CR对哪些结构进行了干预和改造？它在某种程度上创造了新的结构吗？我的意思是，除了农村的生产单位——人民公社之外，城市工业中的生产单位呢？

　　贝特兰：就我所见，CR确实带来了某种初步的激进改造，主要是在生产关系方面，特别是在农村地区，这表现为人民公社的建立，它们被证明是一种比过去更优越的组织农业生产的工具。人们已经认识到这一点在塞里斯取得的进步。当然，人们也认识到人民公社运动在早期阶段犯了一些错误。这主要体现在当时急于将组织形式强加于农村，而这些形式并不总是适合当地实际情况。但从政治和社会角度看，人民公社无疑是重要的创新。它们代表了一种新的尝试，试图超越那些从经济角度而非政治角度看存在问题的"技术性"标准。

　　宣言：那么工业领域呢？

　　贝特兰：在工业领域，变化十分显著。首先，CR使得工人阶级摆脱了一批与工人保持专制统治关系的某些分子的独裁统治：干部、领导、专家，这些人在不征求基层意见的情况下发号施令，限制工人的主动性，强加一些不适合社会主义建设要求的规章制度和报酬形式，从而复制了资本主义的社会关系。CR远不止是人员的更替；它使工人阶级打破了企业中旧的架构，这种架构在许多方面类似于苏联工厂的架构，取而代之的是新的管理结构，主要由在每个工业企业中运作的“革命委员会”组成，并在干部、技术人员和工人阶级之间建立了新型关系：尤其是在所谓的“三结合”形式下。早在CR之前，1960年3月，教员起草的鞍山钢铁公司《鞍钢宪法》就已成为了这个大型工业企业运行的基础，勾勒出了企业社会主义管理的轮廓。然而，这种管理方式不断受到资本主义管理形式支持者的破坏，并且一直被视为一个孤立案例且只是部分实施。在CR过程中，工业的新组织形式在很大程度上借鉴了《鞍钢宪法》。

　　宣言：在您今年《宣言》第10期上发表的关于企业结构的研究中，也探讨了企业之间的关系。据您所知，在这方面CR带来了哪些变革？

　　贝特兰：就目前的发展情况来看，我认为CR并没有直接改变企业间关系的本质。我们不应忘记，这只是旨在越来越深刻地改变人与人之间关系以及生产单位之间关系的一系列变革中的第一次。就目前而言，后者似乎只是间接地发生了变化，但这并不意味着其意义不大：这些变化体现在企业领导人越来越优先考虑整个无产阶级的利益，而非这个或那个企业、生产单位的特定利益。不过，这还不足以让我们假定，在生产单位之间的关系中不再需要使用货币；货币关系依然存在。真正的问题在于明确货币核算所扮演的角色，以及如何解读货币核算的结果。

　　这些关系是否被神化，以至于从每个企业特定会计核算的角度看似“合理”或自诩为“合理”的一切，从社会主义社会发展的全局角度看也同样“合理”？还是相反，人们认为每个生产单位除了要满足货币和市场关系本身所带来的各种要求外（即便仍然必须借助这两者），还受到其他多种要求的制约？在现阶段，这些都是尚未解决的问题。但与此同时，CR打破了以往那种优先采用货币核算、以货币形式评估每个生产单位的生产成本、认为基于此就能界定企业间及生产单位间关系、选择技术等的倾向。这种看待事物的方式已被明确摒弃，因为它不符合生产力社会主义发展的要求。

　　宣言：您认为塞里斯是否已经开始采用一种不以价值核算或生产价值评估为基础的经济核算体系？

　　贝特兰：我觉得目前还没有进行这样的计算，而且我也不确定未来是否能够进行。这是另一个有待解决的问题。可以确定的是，塞里斯在强调政治优先于经济时，正是想要表明不能仅仅局限于仅靠货币计算就能提供的数据。政治优先于经济意味着要考虑到整个社会需求，并拒绝将经济层面与政治和意识形态层面分开。我认为，在部分参与试验、尝试不同做法和多样化探索的基础上，货币范畴的作用将逐渐减弱。

　　宣言：总之，您是否认为CR是“大JUMPING”原则的延伸？

　　贝特兰：确实如此。“大JUMPING”、人民公社、《鞍山钢铁公司宪法》，这些都构成了社会主义发展的关键阶段。无产阶级CR是第二个阶段，而且实际上走得更远，因为它强调群众必须反抗一切代表反动因素的事物。通过这样做，CR实际上引发了一场针对旧体制和旧机构的反抗运动，摧毁它们并用新的、适应社会主义建设新阶段的体制和机构取而代之。众所周知，这场反抗运动在无产阶级专政下发展起来，由党的辩论引导和推动，在Party内遇到了一些人的反对。这些人实际上坚持的是XZ主义观念。如果他们得逞，迟早会通过或长或短的曲折道路，使赛里斯走上ZBZY道路。而这条道路在CR中被挫败了，因此CR为激进社会主义变革开辟了道路，这些变革注定会在社会各个层面越来越广泛地展现出来。

　　宣言：难道你不认为，与自上而下决定的“大JUMPING”不同，毫无疑问是因为社会公德还没有被充分地“革命化”，而CR是自下而上的决定吗？

　　贝特兰：就我个人而言，我不同意这种解释。基于1967年在塞里斯进行的讨论基础上，我认为当CR开始时，也就是学生们起来反对走ZBZY道路的人时，群众还没有完全意识到反抗的必要性。这是在1966年8月之前。相反，人民公社是CR的第一次经验。公社立即以最令人印象深刻的方式实施，也就是说，它立即涉及到群众的愿望和期望。这是一场涉及群众的变革；这正是CR的目标。志愿者的奉献，他们从一开始就参与了长时间的讨论和解释工作。如果有任何误解或疑虑，那都是因为人们试图远离这些讨论，破坏这几年来建立起来的联系，特别是在1966年和1967年初遭受残酷”蒸鸭”的农村青年中。在这里，确实有一部分干部和知识分子的态度与CR的教育成果相悖。这就是为什么人民公社在实施"大JUMPING"的经验教训时，需要一些准备工作，以便让群众成熟起来，认识到这种新的社会组织形式，这种向农村人民公社发展的尝试的价值。但另一方面，人民公社也有一个特点，那就是它关注到了工人的特殊待遇问题。这涉及到工人的报酬问题。在大多数劳动大队中，劳动者直接选举他们的负责人，这些负责人是从他们中间选出的。这是一种非常有意义的社会主义组织形式，与苏联集体农庄主席的任命方式截然不同。在公社中，主席是由社员大会选举产生的，他决定会议议程并检查决议的执行情况，无需事先授权。即使在工厂里，人们也试图实施这种做法，尽管这并不总是可能的。至少在某些车间层面，他们实施了这种做法；在这种情况下，工人自己决定谁将成为他们的代表，他们参与制定每个人的工资标准，并确保这些标准足够平等。这种经验在农业部门的报酬改革中已经得到了应用。显然，我们不能简单地照搬农业中的做法来应用于工业报酬体系。这显然是非常多样化的。

　　宣言：到目前为止，这种工业经验是如何体现的？

　　贝特兰：我们目前掌握的关于工业劳动重组的信息还很少。我们只知道发生了一些变化，至少在某些工厂里，而且大部分是与工资制度相关的。劳动组织的一般方式似乎正在改变。消除等级制度，让工人更多地参与到企业管理中，简而言之，让工人更多地参与到企业的运营中。到目前为止，这些措施还没有涉及到报酬问题；在这方面，也没有决定要降低工资。这表明，这些企业本身也意识到了问题的多样性，也在尝试各种解决方案。

　　巴黎，1970年3-4月。