斯大林同罗曼·罗兰的谈话记录

　　斯大林同罗曼·罗兰的谈话记录

　　（1935年6月28日）

　　编者按：罗曼·罗兰是享誉世界的著名法国作家。1935年6月23日至7月21日，他应阿·马·高尔基的邀请访问苏联，历时近一个月。6月28日，斯大林在克里姆林宫的办公室接见了他并同他谈了话。这次谈话给罗曼·罗兰留下了深刻印象，他当时渴望把谈话内容发表出来，但未能如愿。后来，罗曼·罗兰又不想将该谈话公布于世，并决定将其封存50年，这是因为高尔基的去世、安·纪德的《从苏联归来》一书的出版和苏联当局对该书作出的反应以及1937年发生的事件，彻底改变了罗曼·罗兰先前对斯大林的看法及评价。

　　俄罗斯《史料》杂志1996年第1期刊载了《斯大林同罗曼·罗兰的谈话记录》。这份记录稿当时曾经斯大林审阅并分发给联共（布）政治局委员。

　　保密 不供发表

　　斯大林同志同罗曼·罗兰的谈话

　　（最后定稿）[1]

　　今年6月28日下午4点钟，斯大林同志接见了罗曼·罗兰，在场的有罗曼·罗兰的妻子和阿罗谢夫同志。[2]

　　相互友好问候。斯大林同志请大家就座。罗曼·罗兰感谢斯大林同志为他提供了这次谈话机会，并对热情款待表示了特别的谢意。

　　斯大林：能同世界上最伟大的一位作家交谈，我感到高兴。

　　罗曼·罗兰：非常遗憾，我的身体状况使我未能早些访问这个伟大的新世界，这个世界令我们大家骄傲，我们的希望同它联系在一起。如果您允许的话，我将以苏联的老朋友和同路人，及西方的见证人、观察员、法国青年和同情者们的代表这样的双重身份同您交谈。

　　您肯定知道，成千上万的西方人是怎样看苏联的。他们对苏联的认识非常模糊，但他们认为苏联是他们的希望和理想所在，尽管这些希望和理想往往并不相同，有时甚至互相矛盾。在目前严重的经济危机和道德危机的情况下，他们期待着苏联的指导和口号，以消释他们的疑虑。

　　当然，很难满足他们的要求。苏联自身面临着艰巨的任务，要全力建设国家和保卫国家。因此，苏联能够提出的最好口号就是作出榜样。苏联指明了一条道路并坚持走下去，证明这条道路是正确的。

　　但是苏联毕竟不能够推卸当代世界形势所赋予它的重大责任，在某种程度上可以说是“最高的”责任，即关心完全信赖苏联的其他国家的这些群众。贝多芬曾说过：“啊，人啊，应当自己拯救自己！”仅仅重复这句名言是不够的，应当帮助他们，给他们出主意。

　　为了把这件事情做好，应当考虑到每个国家的特点和意识形态，——我在这里只谈法国。不了解这个国家特有的意识形态就可能会引起而且实际上已经引起极大的误解。

　　不能期待法国公众甚至是法国的同情者具有在苏联已成为第二天性的辩证思维方式，法国人习惯于抽象的逻辑思维，这种思维偏重于理性，直来直去，更多是演绎式思维，而不是实验式思维。应当很好地了解这个特点，以便克服它。这就是人民，这就是习惯于高谈阔论的舆论。从来总得给他们说出行为的动机。

　　从我的政治观点来看，苏联并不太注重将其某些行为的动机告诉自己的外国朋友，尽管他们做事情有足够的正当而又令人信服的动机。可苏联好像对此不感兴趣。我认为，这是一个严重的错误，因为这可能会导致也正在导致对某些事实作出错误的抑或蓄意歪曲的解释，令成千上万个同情者感到担忧。因为我最近就发现很多正直的法国人就有这种担忧，我不得不给您提个醒。

　　您会对我们说，我们的作用，也就是知识分子和同路人的作用，就是要做解释工作。我们难以胜任这个任务，首先是因为我们信息不灵，没有人为我们提供必需的资料，使我们能够了解情况并去做解释工作。

　　我认为，西方应当成立一个类似苏联对外文化协会，但更具政治色彩的机构，以便进行精神方面的交流。正是因为没有这样的机构，误解才越积越多，苏联方面又无任何官方机构出来消除误解。人们大概认为随着时间的推移这些误解注定会自行消释。但误解没有自行消释，反而堆积如山。应当一开始就采取行动，误解一出现，就加以消除。

　　现在我来举几个例子。

　　苏联政府作出决定，无论是法院裁决和法院判决，还是改变通常惩罚措施的法律，都是苏联至高无上的权力。在某些情况下这里所涉及的一些问题或人会引起或者得到普遍的关注并具有普遍意义，由于某种原因外国舆论也会纷纷作出反应。避免误解是很容易的。为什么不这样做呢？

　　你们坚决镇压了参与阴谋杀害基洛夫的罪犯，这做得对。但你们在惩处了阴谋者后，应当让欧洲公众和世界了解这些罪犯的杀人罪行。你们判维克托·谢尔日到奥伦堡流放3年，这本来是件无足轻重的事，但为何竟让欧洲舆论因此沸沸扬扬了两年。他是一位用法语写作的作家，我本人并不认识他，但我是他朋友的朋友。他们常就把他流放到奥伦堡以及他的遭遇一事向我提出一些问题。我深信，你们这样做，自有其重要的理由，但为什么不在一开始就向坚持认为他无罪的法国公众说清楚呢？总的说来，在一个发生过德雷福斯案和卡拉斯案的国家里， 让被判决有罪的人成为整个运动的中心是极其危险的。[3]

　　还有一件事，其性质则截然不同，不久前颁布了关于惩处12岁以上少年罪犯法。[4]这项法律的条文知道的人不多，即使大家都知道，也会引起极大的怀疑。给人们造成的印象是要对这些儿童施行死刑了。我很清楚，你们这样做的动机就是要震慑那些不负责的人和想利用这种不负责行为的人。但公众并不清楚。他们觉得，这种威胁是存在的，或者法官会擅自予以执行。这可能会引起非常大的抗议运动。防止这种事情的发生已刻不容缓。

　　同志们，请原谅，也许我说得太多了，也许我提出了一些不该提的问题。

　　斯大林：不，不，请讲。我很愿意听，我已完全被您的谈话吸引住了。

　　罗曼·罗兰：最后，我要谈谈由战争和对战争的态度问题引起的迫切需要消释的一种误解。这个问题法国早就争论过。几年前，我同巴比塞和我的共产党员朋友们讨论过不受制约的反战运动的危险性。我认为，必须对战争中可能出现的各种情况进行研究，并确定在不同情况下所应采取的不同立场。如果我没说错的话，苏联需要和平，想要和平，但苏联采取的立场与整个和平主义并不一致。和平主义在某些情况下可能是对法西斯主义的退让，而这种退让也会导致战争。在这方面，我对1932年举行的阿姆斯特丹反战反法西斯代表大会[5]的某些决议不太满意，因为这些决议使人对反战策略的问题产生某种怀疑。

　　目前，无论是和平主义者还是苏联的许多朋友在这个问题上都茫然不知所措，因为苏联同帝国主义的法国民主政府结成的军事联盟[6]使社会主义和共产主义的意识感到难堪，这一切使人们忧心忡忡。这里有许多需要加以阐明的重大的革命辩证法问题。应当尽可能真诚地、公开地来做这项工作。

　　我想说的就这些。

　　斯大林：我现在一一答复。

　　首先，谈谈战争问题。我们同法国的互助协定是在什么条件下签订的呢？当时，在欧洲和整个资本主义世界形成了两个国家体系：法西斯国家体系和从旧时代沿袭下来的另一个国家体系——资产阶级民主国家体系。法西斯国家用强制的手段压制一切具有生命力的东西，用强制的手段摧残工人阶级及其思想，工人阶级在这些国家里感到窒息。资产阶级民主国家同样压制工人运动，但采取的手段不同，这些国家还有议会、某些自由报刊、合法的政党等等。差别是存在的。诚然，这些国家也有局限性，但毕竟还有一定的自由，在某种程度上还可以呼吸空气。这两个国家体系正在全世界范围内进行斗争。同时，正如我们所看到的那样，这场斗争随着时间的推移愈演愈烈。试问：工人国家的政府在这种情况下是否应当保持中立，不进行干预呢？不，不应该，因为如果保持中立，那就意味着让法西斯分子容易得逞，而法西斯分子获胜对和平事业是个威胁，对苏联是个威胁，因而对世界工人阶级也是个威胁。

　　但是，如果苏联政府要干预这场斗争，那么它应当站在哪一方呢？当然是站在资产阶级民主国家一方，况且这些国家尚未破坏和平。因此，苏联希望，法国能充分武装起来防范法西斯国家可能的进攻，反对侵略者。因此，我们的干预就为法西斯主义和反法西斯主义、侵略与反侵略斗争的天平上投下一个砝码，使天平朝着有利于反法西斯主义和反侵略方面倾斜。这就是我们同法国签署协定的原因所在。

　　我是从作为一个国家的苏联的角度来谈这个问题的。法国共产党在关于战争的问题上是否也应采取这种立场呢？我看，不应该。法国共产党尚未掌握政权，在法国执政的是资本家、帝国主义者，而法国共产党代表的是为数不多的反对派。能否保证法国资产阶级不动用军队去镇压法国工人阶级呢？当然不能。苏联同法国签署了关于反对侵略者、反对外来进攻的互助条约。但苏联没有签订，也不可能签订关于法国不动用自己的军队镇压法国工人阶级的条约。正如你们所看到的，苏联共产党的地位同法国共产党的地位是截然不同的。显而易见，法国共产党的立场同由共产党执政的苏联的立场也不会相一致。因此我非常理解法国同志们所说的，法国共产党基本上应当坚持苏法协定签订前的立场。然而这并不等于说，如果战争无视共产党人的努力而终于爆发，共产党人就应当抵制战争，在工厂进行怠工等等。我们布尔什维克尽管反对战争并希望沙皇政府失败[7]，但从未拒绝拿起武器。我们从来不赞成工厂怠工抑或抵制战争，而恰恰相反，当战争已不可避免时，我们应征入伍，练习射击，学会使用武器，然后拿起武器射向我们的阶级敌人。

　　至于苏联能否同某些资产阶级国家签订反对其他资产阶级国家的政治协定，这个问题早在列宁在世时并在他的倡导下得到了肯定。托洛茨基当时非常赞成这种解决问题的办法，但现在看来他是忘记了……[8]

　　您说，我们应当带领我们的西欧朋友一道前进。应当说，我们害怕给自己提出这样的任务。我们不能承担带领他们前进的任务，因为很难给那些生活在完全不同环境中的人们指出前进的方向。每个国家都有自己的具体情况、具体条件，从莫斯科来领导这些人，对我们来说未免过于大胆了。因此，我们只能提出一些最一般的建议。否则，我们所承担的就是力所不及的责任。我们亲身体会到了受外国人领导，而且还是从远方进行领导的滋味。战前，说得更确切些是20世纪初，德国社会民主党是社会民主党国际[9]的核心，而我们俄罗斯人是他们的学生。德国社会民主党当时试图领导我们。如果我们让他们来领导，那么我们肯定就不会有布尔什维克党，不会有1905年的革命，也就是说不会有1917年的革命。应当让每一个国家的工人阶级有自己的共产党领导人，否则的话就不可能实行领导。

　　当然，如果说我们的西方朋友对苏联政府行为的动机不甚了解，往往被我们的敌人逼进死胡同，那么这不仅说明我们的朋友不善于像我们的敌人那样很好地[10]武装自己，而且还说明我们没有让我们的朋友充分了解情况并把他们武装起来。我们将尽力弥补这一不足。

　　您说，敌人对苏联人大肆诽谤和造谣，而我们却很少予以驳斥。的确如此。敌人对苏联竭尽造谣、诽谤之能事。有时予以驳斥反而感到尴尬，因为这些谣言太荒谬了。例如，他们写道，我率领军队去反对伏罗希洛夫并杀害了他，可过了6个月后，他们把自己说过的话抛到了九霄云外，在同一报刊上又写道，伏罗希洛夫率领军队反对我并把我杀了，这显然是说伏罗希洛夫在自己死后又把我杀了，这还不算，他们还写道，我和伏罗希洛夫达成了协议等等。难道这还值得一驳吗？

　　罗曼·罗兰：但正是由于既不进行驳斥，又不加以澄清，才使诽谤变得肆无忌惮。

　　斯大林：也许是这样。可能您是对的。当然，是可以对这些荒谬的传闻作出更有力的反应的。

　　现在我要回答您对惩处12岁以上儿童的法律的意见。这个法令纯粹是为了进行教育。我们的本意与其说是震慑具有流氓行为的儿童，不如说是为了震慑那些在儿童中进行流氓教唆活动的组织者。应当指出，在我们的中学里已经发现有一些由10—15个流里流气的少男少女们组成的团伙，他们的目标就是殴打最优秀的学生和标兵或者把他们拉下水。曾发生过这样的事：这些流氓团伙把姑娘们骗到成年人那里，把她们灌醉并变为妓女。也有过这样的情况，这帮流氓团伙把那些在学校学习优秀并是标兵的男孩子们沉入井里，把他们打伤，千方百计地恐吓他们。同时还发现，是成年强盗分子在组织和操纵这些流氓儿童团伙。显而易见，苏联政府不可能对这些恶行不闻不问。法令的颁布就是为了震慑并打击成年匪徒，保护我们的孩子，使他们不受流氓的毒害。

　　现在请您注意，我们在颁布这项法令的同时，还颁布了一项决定：禁止买卖和拥有芬兰刀和匕首。

　　罗曼·罗兰：为什么不将这些事实公布于众呢？公布出来，大家就清楚为什么要颁布这项法令了。

　　斯大林：事情不这么简单。苏联还有不少行为失常的人，如过去的宪兵、警察、沙皇官吏，他们的子女及亲人。这些人不习惯劳动，对一切充满仇恨，是现成的犯罪基础。我们担心，将上述流氓犯罪的事实公布于众可能会对这些反常的人起作用，促使他们去犯罪。

　　罗曼·罗兰：说得对，说得对。

　　斯大林：难道我们能够去解释说，我们颁布这项法令是为了进行教育，防止犯罪现象发生，震慑犯罪分子吗？当然不能，因为，这样一来，法律对于犯罪分子就失去了任何效力。

　　罗曼·罗兰：不，当然不能。

　　斯大林：我要告诉您，到目前为止，这项法令中最为严厉的条文我们从未用于犯罪儿童，希望将来也不用。

　　您问，为什么我们不对恐怖犯罪分子公开起诉。我以基洛夫遇害一案为例来加以说明。也许，出于对恐怖犯罪分子的满腔仇恨，我们在这个问题上的确是感情用事了。基洛夫是一个非常好的人。杀害基洛夫的凶手犯下了滔天罪行。这对我们不能不产生影响。我们枪毙的100个人从法律角度讲与杀害基洛夫的凶手没有直接关系。但他们是由我们的敌人从波兰、德国、芬兰派来的，他们都全副武装，其任务就是要对包括基洛夫同志在内的苏联领导人进行恐怖活动。这100个白卫分子在军事法庭上根本不否认自己的恐怖意图。他们当中许多人说：“不错， 我们过去和现在都想消灭苏联领导人，你们跟我们没什么好谈的，毙了我们吧，如果不想让我们把你们干掉的话。”我们觉得，在由辩护人出庭的公开法庭上审理他们的犯罪案件未免太抬举这些先生了。我们大家都知道，恐怖犯罪分子在凶狠地杀害了基洛夫后，还打算杀害其他领导人。为防止这一罪行重演，我们只好承担起枪毙这些先生这一并不令人愉快的义务。这就是政权的逻辑。政权在这种情况下应当显得强大有力，无所畏惧。否则，政权就不成其为政权，就不能被公认为政权。法国公社社员显然不懂得这一点，他们太软弱，太优柔寡断，为此受到卡尔·马克思的指责。所以他们失败了。而法国资产者并没有饶恕他们。这对我们是一个教训。

　　由于基洛夫同志被害，我们采用了极刑，今后我们不想对罪犯采用这种手段，但遗憾的是，这一切并不取决于我们。此外，应当指出，我们的朋友不仅在西欧有，而且在苏联也有。当西欧的朋友建议我们对敌人要尽可能地宽容时，我们的苏联朋友则要求我们强硬，例如要求枪毙季诺维也夫和加米涅夫，枪毙杀害基洛夫同志的策划者。这一点也不能不考虑到。

　　我想请您注意下面这样一种情况。西欧工人每天工作8、10或12个小时。他们有家庭，要照顾妻子、儿女。他们没有时间读书，并从书中寻求自己所需的行动准则。再说他们也不很相信书籍，因为他们知道，资产阶级文痞们往往用其作品蒙骗他们。因此他们只相信事实，只相信那些看得见、摸得着的事实。于是这些工人发现，东欧出现了新的工农国家，在那里资本家和地主再无存身之处，人人参加劳动，劳动群众从未像现在这样受到尊敬。工人由此得出结论：可以过上没有剥削者的生活，社会主义的胜利是完全可能的。苏联的存在这个事实对世界各国工人的革命事业具有十分重大的意义。各国资产者清楚这一点，对苏联恨之入骨。正因为如此，西欧的资产者才希望我们苏联领导人尽快死掉。所以，他们把恐怖分子网罗起来，不惜重金和其他手段通过德国、波兰、芬兰将他们派往苏联。例如，不久前我们在克里姆林宫发现了恐怖分子。我们有一个政府图书馆，那儿有一些女图书馆馆员，她们在克里姆林宫常常出入我们的负责同志的住宅，去整理他们的个人藏书。结果发现，这些女馆员当中的一些人是我们的敌人安插进来进行恐怖活动的。应当说，这些女图书馆馆员大部分是当年处于统治地位而现在己被打倒的阶级——资产阶级和地主——的残渣余孽。结果怎样呢？我们发现，这些女馆员身上带着毒药，想毒死我们的某些负责同志。当然，我们逮捕她们，但不打算枪毙她们，而是把她们关起来。这是我给您举的又一个例子，说明我们的敌人有多么猖狂，告诫苏联人必须提高警惕。

　　正如您所看到的，资产阶级极其残酷地反对苏维埃，然而却在其报刊上大肆叫嚣苏联人残酷无情。他们用一只手向我们派遣恐怖分子、杀人凶手、流氓分子、放毒者，而用另一只手写文章咒骂布尔什维克惨无人道。

　　至于维克托·谢尔日，我不认识他，现在也无法向您提供情况。

　　罗曼·罗兰：我本人也不认识他[11]。我曾听说，他因追随托洛茨基主义而受到迫害。

　　斯大林：对了，我想起来了。他不仅仅是个托洛茨基分子，而且还是个骗子。这个人不诚实，在暗中破坏苏维埃政权。他试图蒙骗苏联政府，但未能得逞。托洛茨基分子在巴黎召开的保护文化大会[12]上提到了关于他的问题。诗人吉洪诺夫和作家伊利亚·爱伦堡作了回答。维克托·谢尔日现自由地住在奥伦堡，好像在那儿有份工作。他当然没有遭受任何痛苦和折磨。那全是胡说八道。我们不需要他，随时可能让他去欧洲。

　　罗曼·罗兰（笑着说）：有人告诉我说，奥伦堡是个穷乡僻壤。

　　斯大林：不是穷乡僻壤，而是个挺不错的城市。我在图鲁汉斯克边疆区流放4年，那才是个穷乡僻壤呢，温度在零下50—60度。不过没什么，也过来了。[13]

　　罗曼·罗兰：我想再谈一个对我们、对西欧的知识分子及我本人都具有特殊意义的话题——新的人道主义。斯大林同志，新的人道主义是由您宣布的，您在不久前的一次精采讲话中指出，“人才是世界上所有具有重要价值的东西中的最宝贵最有决定意义的资本”。[14]这就是新人及其创造的新文化。这样就提出了实现无产阶级人道主义的新的伟大途径，这样就把人类的精神力量统一起来了，最能够吸引整个世界去实现革命目标。马克思和恩格斯的遗产、知识团体、丰富的

　　发明创造精神，这在西方肯定是最鲜为人知的领域。然而这一点注定对我们这些文化素质高的人会产生极大的影响。我感到高兴的是，最近我们年轻的知识分子在开始真正地寻求马克思主义。迄今为止，教授和历史学家们都竭力不提马克思和恩格斯的学说或者试图贬低这些学说。但现在连高等院校也出现了一股新思潮。索邦大学的瓦洛恩教授编辑出版了极为引人关注的演讲和报告集——《马克思主义观》。这本书的主题是马克思主义在当今学术思想中的作用。如果这场运动能够如我所愿地开展起来，我们能够通过这种途径宣传和普及马克思和恩格斯的思想，这对我国知识分子的思想必将产生重大影响。

　　斯大林：我们的最终目标，即马克思主义者的最终目标，就是要把人民从剥削和压迫中解放出来，使他们成为自由的人。资本主义则剥削人，使他失去个性自由。在资本主义条件下，能够在某种程度上获得自由的只是一些极其富有的人。大多数人在资本主义条件下不能享有个性自由。

　　罗曼·罗兰：是的，是的。

　　斯大林：既然我们挣脱了剥削的羁绊，我们就解放了个性。关于这一点，恩格斯在《反杜林论》一书中作了精彩的论述。

　　罗曼·罗兰：这部著作好像没有翻译成法文。

　　斯大林：不可能。恩格斯在这部著作中作了精彩论述，指出：共产党人在打碎了剥削的锁链后就应当完成从必然王国进入自由王国的飞跃。[15]

　　我们的任务就是使人人获得解放，发挥他们的才能，使他们更加热爱劳动、尊重劳动。目前我国正在形成一个崭新的局面，涌现出尊重劳动、热爱劳动的完全新型的人。在我国，人们憎恨懒汉、游手好闲的人，在工厂里人们把懒汉用席子一卷打发他们回家。尊重劳动、热爱劳动、进行创造性的工作、展开突击运动，这是我国现实生活中的主旋律。突击手们受到人们的爱戴和尊重，以他们为中心形成了我们目前的新的生活、新的文化。

　　罗曼·罗兰：是这样的，非常好。

　　我占用了您很多时间，真是不好意思。

　　斯大林：哪里，哪里！

　　罗曼·罗兰：感谢您为我提供了这次谈话机会。

　　斯大林：您的感谢使我有些难为情。一般说来，人们都是向那些并不指望他会带来好结果的人表示感谢。难道您认为，我不会盛情接待您吗？

　　罗曼·罗兰（站起身来）：说句实在的，这次谈话对我来说非同寻常。我在任何地方都从未像在这里这样受到如此热情的接待。

　　斯大林：明天是6月29日，您是否想去高尔基那儿？

　　罗曼·罗兰：我们约好了，明天高尔基来莫斯科。[16]我们一起去他的别墅，然后，也许我会接受您的建议去您的别墅住几天。

　　斯大林（笑着说）：我可没有别墅。我们苏联领导人根本没有自己的别墅。这不过是许多属于国家财产的备用别墅中的一个。为您提供别墅的并不是我个人，而是苏联政府，是莫洛托夫、伏罗希洛夫、卡冈诺维奇和我。

　　您住在这个别墅会感到很安静的。那儿既没有电车，也没有铁路。您可以好好休息休息。这个别墅永远归您使用。只要您想用，就不必担心会打扰别人。

　　您参加6月30日举行的体育大检阅吗？

　　罗曼·罗兰：是的，是的，很想参加。请您为我提供这次机会。

　　也许，我能在高尔基的别墅或您为我盛情提供的别墅里再次见到您并同您交谈。

　　斯大林：随时恭候。我完全听您的，很高兴去别墅看望您。我保证您能参加体育大检阅。[17]

　　谈话是由阿·阿罗谢夫同志翻译的。[18]

　　罗曼·罗兰《莫斯科日记》：

　　6月28日

　　星期五

　　下午预定在克里姆林宫会见斯大林，整个上午我都在思考，将对他说什么。

　　4点阿罗谢夫来接我们，接玛莎和我。经过长长的走廊和无数里面坐着秘书的房间，我们——共3人——被带进斯大林的办公室。办公室位于面向克里姆林宫院子的大楼上层，大楼旁边安放着从拿破仑手中缴获的战利品（在他从俄罗斯撤退时缴获的大炮）。

　　谈话于4点10分开始，于5点50分结束。要不是我怕滥用斯大林的耐心，谈话本可以继续延长。谈话期间，吹来的阵风使窗子发出砰砰的碰击声。

　　斯大林不像自己在画像上的形象。无论怎么想象，他既不是高个子，也不是矮胖子。相对说来身材矮小，而且很瘦。他的粗硬的黑头发已开始发白。最近一两年来，他大概变老了。但他的目光依然率直而刚毅，他的笑容依然令人不解。这种笑容可能时而亲切，时而深沉，时而淡漠，时而温厚，时面坚定，时而嘲弄，时而显得愿意快乐一阵。在所有情况下，他都能保持完全的自制力。他说话时不提高嗓音，音色不知怎么带有鼻音，同时尖刺耳（人们告诉我，这是格鲁吉亚口音），说话时作很大的停顿，以便来得及考虑一切、他的听要比说做得更好，他在听时为自己记下我的谈话的要点，用红蓝铅笔在纸上写下潦草的字迹。（可惜的是，我没有向他索要这张纸。）

　　我们在一张大桌子旁坐下：他坐在我们之间，我在他的右边，阿罗谢夫在他的左边，玛莎在我的旁边。阿罗谢夫想要参加谈话，声称将充当翻译（斯大林与其他所有人民委员一样，不会说、也不懂法语），但他的法语远不是完美无缺的，玛莎则尽可能地纠正他。

　　在最初的问候后（对我来说是十分以为荣的问候），斯大林把首先说话的权利赋予我，我照办了。他没有打断我的说话，听了20分钟。

　　我的谈话如下：

　　“亲爱的斯大林同志，请允许我向您表示感谢，感谢您接见我。也许您已猜到，您的名字和您个人对我们来说意味着什么，意识到正是您处在新世界的这个我们为之自豪和寄予希望的伟大国家的领导岗位上，这会给在西方的我们增添什么样的力量和信心。我幸福地握了您的手，并想说，在您的国家，对我表示的关注使我深受感动，尤其是您邀请我在您的别墅休息。”

　　（对我上面所述的事情，斯大林指出，别墅不是他的，他没有任何别墅，而邀请出自人民委员会，即出自莫洛托夫、伏罗希洛夫、卡冈诺维奇和他，他们把莫斯科近郊的国家别墅之一提供给我使用，来到莫斯科的客人都在那些别墅中休息。）

　　我继续说：

　　“现在，如果您允许，我想和您谈谈，无论是作为苏联的老朋友和同路人，还是作为西方关注你们的国家的代表，作为青年和同情你们的法国人的代理人。

　　“您知道，苏联在西方很多人的眼里是什么。他们朦胧地想象你们的国家，但你们的国家体现着他们的希望和理想，形形色色的、有时甚至是对立的希望和理想。在震惊西方的深刻的经济和道德危机的形势下，他们正在期待苏联为他们指出道路的方向，确立主要的目标，澄清他们的疑惑。

　　“当然，很难满足这种期待。苏联有其自己的任务——建设和国防方面的巨大工作，而国家应该全身心地投入这项工作，因为苏联能做到的最好的事情，就是为自己的事业做出榜样。你们的画家正在开辟道路，证明自己忠于所选择的方向。但苏联仍然不能推卸当代世界形势所赋予的责任，一种帮助其他信任你们的国家的‘帝国的’义务。光说说贝多芬的著名格言‘人啊，自己救自己吧！’是不够的，必须提供帮助，充当谋士。

　　“为了胜任这项任务，必须考虑每个国家的禀性和意识形态的特点——现在我将只说法国。不了解一个国家的意识形态，或者无动于衷地对待这种意识形态，可能引起——而且有时正在引起——严重误解。

　　“不必期望法国舆论界、甚至是同情你们的舆论界具有苏联公民所如此习以为常的思维辩证法。根据其禀性，法国人是头脑简单的好说教者和空谈家，而不是实践家。如果想使他信服，别忘了这一点。法国人民的大多数习惯于议论。必须耐心地对他们说明所做事情的原因。

　　“如果允许，我想指出，在苏联，很少关心向外国朋友解释某些行为的原因。当然，在这些行为中存在自己的逻辑，公正的和不可改变的逻辑。但是，政治家们似乎对揭示这种逻辑不感兴趣。依我看，这是严重的错误，结果可能出现——而且正在出现——对某些行为的不正确的或者显然是错误的解释，这种解释正在使西方许多同情者感到疑惑。而且，正是因为我本人最近在法国成了这种疑惑的见证人，我应该向您报告这一点。

　　“您回答我说，持同情态度的知识分子的作用也在于说明这些原因。我们不能胜任这样的任务。首先是因为我们信息不通：我们没有用于说服和说明的必要资料。

　　“我觉得，应该在西方建立法苏思想相互谅解中心，有点类似苏联对外文化协会，但政治目标更明确。由于没有这么做，不理解正在日积月累，而且，在苏联的派遣机构中，包括大使馆，没有一个因为需要克服这种不理解而感到不安。也许这些人认为，怀疑将随着时间的推移而自行消失。但怀疑没有消失。怀疑正在加深。为了消除怀疑，应该一出现不理解就采取行动。我希望您注意，对法国舆论必须采取与对待苏联舆论不同的方法。

　　“以下是几个例子。

　　“苏联政府按照法院的判决和决定，或者按照不同于公认的法实践的特别法律作出某些决议，这是苏联政府不可剥夺的权利，但这些判决往往引起很大反响，判决的对象成为普遍注意的对象：出于这样或那样的原因，国外舆论对他们显示出高于正常的兴趣。在这种情况下，最好避免意见分歧。为什么做不到这一点？

　　“您坚决地制止反基洛夫阴谋的所有参与者，这是百倍地正确的。但是，在粉碎阴谋者时，请在欧洲舆论和世界舆论面前，公开提出对他们的不容置辩的、证明被判决者有罪的公诉！

　　“作家维克托·塞尔日被流放到奥伦堡3年。这是一件次要的事情，但是，为什么在两年的时间里，都不去阻止，以致这件事在欧洲被夸大到吓人的程度？为什么不明白，对这件事的言过其实的或者虚假的解释会导致何种不满？为什么不是从一开始起就在法国舆论界面前说明塞尔日有罪的理由，或者证明有关他的遭遇的传闻是完全站不住脚的？为什么听任伤口化脓，既然能立即把刺拔出？我把这个例子作为典型现象。我本人与塞尔日不认识。我只是他的一些朋友的朋友。我保持完全的客观态度。但我坚决认为，在一个经历过卡拉斯案件和德雷福斯事件的国家中，允许一个被放逐者进入公众注意的中心并成为要求恢复公正的对象，这是非常危险的。

　　“还有一件与上面所说的不一样的事：不久前，在你们国家领布了关于惩处自12岁起的儿童的法律。法律的条文不很清楚，但甚至已知的条文也给人难受的印象。如果我理解得不错，儿童面临死刑的威胁。我能够理解你们的动机，你们希望使那些以前不能被追究责任的人，尤其是使那些把儿童作为犯罪帮凶的人感到害怕。但并非所有的人都理解这一点。人们担心，法律已经生效，而儿童可能成为城市当局滥用法律的牺牲品，城市当局会随心所欲地处置他们的生命。这可能引起广泛的抗议浪潮。必须在抗议浪潮没有兴起时预先防止。别忘了意识形态对西方人感情的影响！对事件的情绪性评价对我们来说具有重大意义。这种评价即使对意向坚定的政府起不到决定性作用，但对软弱和不坚定的政府却有强大影响，而这样的政府为数不少。

　　“现在开始谈当今最重要的问题，谈战争与和平以及共产党人对战争的态度问题。在法国，早已应该研究这个问题。许多前年我就已提醒巴比塞以及自己在《人道报》中的朋友，让他们注意防止起因于不考虑当代现实的反战运动的危险（我想指出，在说这个问题时，我所持的是客观的观点，也就是说，所持的与其说是自己的观点，不如说是他们的观点，因为很久以来我就是在国际冲突中运用武力的拥护者）。我觉得，他们看不到各种战争形式之间的区别，这是一个严重错误。因为战争可能爆发，他们必须公开确定在某种形势下将不得不采取的立场。如果我的理解无误，苏联根据自己的理想，需要和平，也向往和平。但你们的立场不能被看成是和平主义的。必须区分手段与真实目的。我们的诞生于1932年在阿姆斯特丹举行的国际反战大会的运动不能做到的正是这一点。正是现在，公众迷失了方向：不仅是和平主义者，还有苏联在法国的持社会主义观点、同情共产党人的朋友。公众对苏联与法国帝国主义民主政府建立政治密切关系和军事联盟的事实感到困惑莫解。这引起人心的慌乱。必须阐明辩证法和革命策咯的重大问题。而且，最好是尽可能真诚和坦率地这么做。”

　　到这儿我中止了说话，虽然尚未说完事先打算说的话。我对斯大林说：“我想对您说的主要就是这些。请原谅，我说了那么久。”

　　斯大林回答说，他很愉快地听取了我的发言。随后他也开始发言。

　　他说：“您是否允许我回答你的所有问题？”

　　接着，他看着自己的红蓝两色的潦草字迹和线条，开始说话，但不是按照提出问题时的次序，而是根据自己所关心的事情的思路。也许，我没有十分准确地转述斯大林的答复的次序，我是根据记忆写的。至于斯大林的议论的准确次序，则它保存在所附的官方记录中。

　　完全而绝对的朴实，坦率，诚实。他并不把自己的看法强加于人。他说：“也许，我们错了。”看来，始终准备重新考虑自己的看法：如有必要，通过经验使问题变得更明确，让问题接受经验的检验。

　　他试图为自己的行为辩白。关于在基洛夫被谋杀后匆匆处决上百人，他说，这么做超出了法制和道德的范围，也许，甚至是个政治错误，但“我们受到感情的支配”。这上百人“没有直接参与谋杀基洛夫”，但仍然是德国、波兰、立陶宛（或者拉脱维亚？）的秘密奸细。必须惩处，杀鸡吓猴。而且，“我们决定不给这些凶手（其中许多人傲慢地吹嘘自己的杀人愿望）在诉讼过程中出现在公众面前的机会，他们可能把出庭当作讲坛……”

　　接着，他补充说：“我们很不愿意判罪，处决。这是肮脏的事情。最好处身于政治之外，使自己的双手保持纯洁。但是，如果我们想解放被奴役的人们，我们就没有权利留在政治之外。既然同意从事政治，你所做的一切就已经不是为了你自己，而只是为了国家；国家要求我们变得残酷无情。”

　　斯大林说：“我们不得不不仅考虑苏联的外国朋友的意见，而且考虑我们本国同志的意见，外国朋友指责我们残忍，国内同志则指责我们过于姑息。我们把死刑事件减少到最低限度。甚至暗杀基洛夫的同谋者，那些知道阴谋、纵容阴谋、希望这次谋杀、但没有积极参与谋杀的人，诸如季诺维也夫，和加米涅夫，我们认为有可能不判处死刑。而我们的苏联同志对此感到气愤。”

　　关于惩处未成年罪犯的法律，他说：“是的！这在西方不可能解释。

　　“事情是这样的！我们周围的资本主义地区的敌人不知疲倦。他们到处渗透，把自己的奸细派入家庭和教堂藏身，把仇恨传播给妇女和儿童。事实本身作了说明：不久前我们得知，几个出身于贵族家庭的年轻妇女得以顺利地钻入党的领导人周围，为的是毒死他们。”（斯大林没有更明确地说明，所说的是谁，但我不久前得知，这个故事涉及的是他本人。一个图书馆馆员，一个没有引起怀疑的妇女，在企图毒死他时被抓住——这是由于人民委员叶努基泽的粗心大意而发生的。）“敌人怂恿这些妇女犯罪，而这些妇女想象自己是夏洛特·科黛。儿童的情况更糟糕。到处出现15人左右的地下少年匪帮；他们联合起来，用刀子作武器，为的是杀死‘先进分子’——优秀的男孩和女孩（而且不是出于政治原因，纯粹是因为这些‘先进分子’是好学生）。教唆他们的是领取我们敌人的报酬的成年人。他们杀人，强奸少女，迫使她们成为妓女，以及诸如此类的各种事情。就在不久前我们才得知这种情况：什么时候杀死了某个少女，突然暴露了两三年前的事实。政治上应办的事情耗费了我们过多的精力，”斯大林继续说，“我们关心的是集体农庄，我们不知道，我的时间不够……当我们知道时，这使我们感到震惊，怎么办？要彻底铲除这些匪徒，我们需要两三年时间。我们一定能达到目的。但为此必须使人畏惧。我们应该通过这项镇压性的法律，以死刑威吓自12岁起的儿童罪犯，尤其是他们的教唆者。事实上我们没有运用这项法律。但愿将来也不会运用它。当然，我们不能公开承认这一点：将会失去必需的效果，恫吓的效果。不过，已下达了不公开的命令，只是严厉追究怂恿儿童犯罪的成年人。对他们我们将毫不留情……”

　　（听着妇女和儿童的孩人听闻的罪行，我第一次意识到我们在西方所遗忘了那个事实：布尔什维克仍面临与残忍的、野蛮的、陈旧的俄罗斯的长期斗争。）

　　至于苏联总的政策问题，斯大林否认对其他国家有什么发号施令的可能。他说：“我们完全意识到不同国家的特点和情况的差别。我们没有力量控制它们。这么做会导致一系列不可避免的错误。我们，俄国布尔什维克，曾是德国社会党人的学生。如果我们在战时和战后仿效我们的老师，那会发生什么？必须让每个国家的党独立作出决定。”

　　关于战争和政治联盟问题，斯大林说：“必须指出，存在两种义务：国家的义务和党的义务。苏维埃国家应该努力与共和制的法国结盟：如果这种联盟得以实现，这应该建立在真诚的基础之上。双方都应该武装起来，并准备相互帮助。否则谁需要这种联盟？随着法西斯主义的上台，欧洲社会力量的分布发生了变化。法西斯主义——这是一切自由、一切前进可能性的终结。它迫使共产党人在目前仍有某种自由和行动可能性的时候，暂时与西方的‘自由派’资产阶级联合……但是，如果法西斯主义得不到这种力量，我们就会让它们全都见鬼去！”

　　“法国共产党，”斯大林继续说，“不应该因此而停止对资本主义的国内斗争。如果希特勒分子得以挑起战争，共产党人将奔赴前线，并且将向希特勒分子开枪。但这并不妨碍他们在回来时向政府表示自己的意愿。至于工厂和仓库中的无休止的暗中破坏，则决不允许这么做！共产主义理论从来不把这种行为当作武器。十月共产主义革命没有毁坏一个工厂；它占有了工厂。”

　　斯大林笑着说：“托洛茨基先生装作似乎忘记了党章的一条，这一条文说，共产主义国家可以与任何资本主义国家结盟……他应记了这一点……不过，这一条文已被取消。没有任何必要把它写入章程，”他继续说，“当形势需要这么做时，我们将在实践中运用这一条文，这就够了。”

　　接着他问，我是否对他的答复感到满意，我是否想再提什么问题。

　　我答道，“还想谈谈另一些题目，更愉快的和令人高兴的题目：例如，有关新人道主义的问题使我很感兴趣，是您，斯大林同志，宣布了新人道主义。在您不久前的发言中，有一段听起来非常好的话，就是‘世间一切资源中，最可宝贵和最决定性的是人’——新人和他所创造的新文化。没有什么东西能像伟大的无产阶级人道主义的新道路那样，如此迅速地使全世界的意识倾向革命——无产阶级人道主义乃是全世界意识力量的综合。马克思和恩格斯遗产的哲学部分的特点是革新和创造的性质，直到最近，这个部分在西方才最低限度地为人所知，而正是这个部分，才能对像我们这样具有高度文化的人民产生最强大的影响。”

　　斯大林作了回答。他感到满意的是，我引用了他不久前的发言以及有关尊重人的话，他开玩笑地再次问我：“这么说您喜欢这种说法？……可我们的许多同志反对。300年来已习惯于挨打，于是说：‘为什么尊重我们？用不着尊重我们！’”

　　斯大林回到有关新人道主义和马克思恩格斯哲学的问题上，就马克思主义的本质说了一些非常好的、亲切的、令人信服的话，马克思主义的本质就在于帮助人挣脱必然性的束缚并获得自由。充分的个性——这是主要目的。而且，他建议我读一下《反杜林论》。

　　谈话本可以继续下去，要不是我做了一个轻微动作，表示想站起来，因为我不好意思这么长久地留住他。斯大林站了起来。我对他表示感谢。斯大林不喜欢被人夸奖或感谢。关于这一点他嘲讽地说，表示感谢看来就像是料不到他会这么做。他建议我们再次见面。“在高尔基那儿如何？”“很高兴。”

　　克里姆林宫的摄影师被叫了来，他替我们拍了四五张照片。

　　告别。

　　谈话持续了1小时40分钟。阿罗谢夫受托记录谈话，并为我们制作副本。

参考

 

　　00001. ^“保密，不供发表”和“最后定稿”这几个字斯大林是用红铅笔写的。

　　00002. ^根据斯大林接见登记薄的记载，谈话持续了2个小时。《真理报》在第二天发布消息说：“6月28日下午，斯大林同志在他的办公室同罗曼·罗兰进行了谈话。谈话持续了1小时40分钟，是在非常友好的气氛中进行的。”黑体是斯大林用的。罗曼·罗兰在1935年6月28日的日记中写道：“谈话在4点10分开始，5点50分结束。”

　　00003. ^卡拉斯于1762年被错判死刑，引起弗·伏尔泰的公开抗议。德雷福斯于1894年被非法判处终身监禁，激起以埃·左拉和阿·法朗士为首的法国进步知识分子的抗议。罗曼·罗兰援引这两个案子来说明舆论的作用。

　　00004. ^指的是1935年4月通过的苏联中央执行委员会关于成人刑事处分适用于12岁以上儿童的决定。

　　00005. ^国际反对战争代表大会于1932年8月27—29日在阿姆斯特丹召开。苏联代表（阿·马·高尔基、叶·德·斯塔索娃、代表团团长尼·米·什维尔尼克等）未出席代表大会，因为某些代表去荷兰的入境签证被拒签。

　　00006. ^1932年11月苏法签订了互不侵犯条约；1935年5月在巴黎签订了法苏协定，规定在其中一方遭到第三国入侵威胁时互相帮助和有义务协商。

　　00007. ^1914年10月列宁发表了题为《战争和俄国社会民主党》的宣言，提出了变帝国主义战争为国内战争和使沙皇政府在帝国主义大战中失败的口号。

　　00008. ^省略号是原有的。

　　00009. ^指1889年社会党在巴黎创建的第二国际。第二国际在俄国1917年十月革命后解体。

　　00010. ^此处及以下加了着重线的词都是斯大林在谈话记录初稿中加上的。

　　00011. ^在初稿中有这样一段文字：“М.П.罗兰：维克托·谢尔日是法国作家，基巴利契奇的孙子，托洛茨基分子。”

　　00012. ^由А.巴比塞和伊·格·爱伦堡组织的国际作家保护文化大会于6月21—25日在巴黎召开。

　　00013. ^斯大林1913年7月至1917年3月在图鲁汉斯克边疆区流放。

　　00014. ^引自斯大林1935年5月4日《在克里姆林宫举行的红军高等院校学员毕业典礼上的讲话》一文。斯大林指出：“人才，干部是世界上所有宝贵的资本中最宝贵最有意义的资本。”他在这篇演讲中提出了“干部决定一切”的口号。

　　00015. ^参看《马克思恩格斯选集》第2版第3卷第634页。

　　00016. ^高尔基当时在莫斯科。他同罗曼·罗兰见面是在6月29日，第二天他们去了哥尔克。7月3日，斯大林、伏罗希洛夫和其他苏联领导人访问了哥尔克。

　　00017. ^罗曼·罗兰和高尔基一起参加了在红场举行的全苏体育大检阅。

　　00018. ^第1页的左上角有用红铅笔作的批示：“送政治局委员，阅后请退中央。约·斯大林。”

　　发布于 2023-06-14 19:08・广东