访谈 | 雷少华：美国技术封锁的认知基础是把科技和产业混为一谈

【原编者按】自 2025 年起，《政治与法律评论》（集刊）编辑部在持续与出版社合作推出集刊的基础上，将联合多家学术类微信公众号，聚焦知识界共同关切的议题，策划推出跨学科系列访谈。系列访谈首期，将由北京大学国家法治战略研究院研究助理吴应娟对话北京大学国际关系学院副教授雷少华，深入剖析在美方实施打压封锁的背景下，中国产业展现出的韧性、创造力及其政治社会基础。该访谈将分两期推送，本期推出上篇《雷少华：美国产业封锁的认知基础是把科技和产业混为一谈》。

雷少华现任北京大学国际关系学院副教授、国际组织与国际公共政策系副系主任，同时担任北京大学陈翰笙世界政治经济研究中心主任。他于 2013 年获美国犹他大学政治学博士学位，主要研究方向包括比较政治、中国政治、美国政府与公共管理，开设《中国政治概论》《中国政治与公共政策》《美国政府与公共政策》《公共管理理论》等课程。近年来，雷少华深耕中国产业发展道路背后的全球政治与国内政治逻辑，形成了诸多深具洞察力的观察与理论分析成果。本次访谈将集中呈现他对相关重大问题的深刻剖析与独到判断。

《政治与法律评论》是北京大学法治战略研究院主办的学术集刊，至今已推出14辑，1-13辑由强世功教授担任主编，第14辑开始由章永乐担任主编。集刊致力于引入跨学科研究方法，在“政法”的视野中认识中国从古至今的法律理论与实践，从而拓宽对于当代中国法治道路的理解。

吴应娟

自2018年以来，美国对中国实施了全方位高强度的产业封锁，您如何看待这场产业封锁？这给我们带来了哪些机遇和挑战，以及您认为这场封锁最终会走向何处？

雷少华

我认为要以长时段的眼光看待美国对中国的科技与产业封锁与打压，从更大的框架去分析。“处于全球产业与技术最高端的引领性的、主导性的国家，一定会对后发国家或者追赶型国家的实施封锁和打压”，这是过去历史的规律，要理解美国对中国的封锁，我们必须要理解当代世界的起源。当今世界起源于大航海时代西方国家对全球殖民掠夺，通过三次工业革命构建起来的全球化工业的时代。回看17、18 世纪英国对其殖民地的政策，英国立法禁止其殖民地从事任何与英国高度重合的制造业，如皮革、纺织、冶炼等，殖民地只能提供原材料和市场。如果把英国的皮革、纺织以及冶炼，换成今天的芯片、人工智能、航天等，会发现本质是一样的。

在全球产业体系内，西方国家最核心权力底座建立在不同时期先进技术构建的庞大的制造业体系，如果说这一领域被后发国家或者赶超型国家追赶上，那么全球性大国的霸权基础就不复存在。所以无论金融霸权、军事霸权、舆论霸权有多强大，在今天这样由工业构建的全球产业体系里，制造业霸权依然是核心。军事、金融和舆论霸权最终还是服务于制造业霸权。美国对中国的产业封锁不是专门针对中国的快速追赶而打压，任何像中国这样庞大体量的迅速发展的国家，作为守成大国一定会毫不犹豫实施围堵封锁和打压，这是历史发展的规律。当年英国对美国实施技术封锁、美国对苏联的技术封锁，一旦美国的产业体系主导地位受到威胁，它必然会采取这些措施。

美国对中国的技术封锁并不是从2018 年开始。从新中国建国之初，美国就对我国实施了几乎全方位的技术封锁。冷战时期美国组织了“巴黎统筹委员会”，对苏联社会主义国家阵营实施全面技术禁令。冷战后，美国对可能追赶上它的国家进行了技术封锁和围堵。甚至美国对自己的盟国都下狠手，如打压日本的半导体产业等。这一轮对华猛烈的技术围堵和封锁，只不过是历史车轮滚动到了这个阶段。我们追赶美国的速度越快、与它的距离越近、被封锁的烈度就会越大，说明中国的发展已经到了需要美国从整个技术体系封锁和围堵阶段。

吴应娟

您在各种场合都明确表示过，美国无法真正封锁中国产业，您为什么会得出这样的结论，您认为中国的实力基础在哪里？

雷少华

我认为，建国 100 周年左右的时候，中国一定会全面攀升并且主导全球技术密集型产业。我之所以认为美国无法封锁中国高科技产业发展，主要是因为美国政客搞混了一个核心问题：他们把科技与产业混为一谈。因为西方是以科技促产业的发展路径，先进科技代表先进产业。但实际上科技是科技，产业是产业，它们是两个既密切相关、但是又不完全相同的领域。科技追求的是不计成本的投入，始终保持最前沿、最优势的研发能力；产业追求的是应用、市场利润、市场规模，追求的是产能效率与规模优势。在科技领域，只要可以拥有一支小而精、专而强的研发队伍，配合国家和企业不计成本的投入，就可以在全球某领域保持最顶级水平。一旦某项技术迅速扩散，成为通用型技术后，它的尖端性就不存在。研发体系就需要探寻下一个更加尖端的技术。但100多年来，由于基础理论并没有颠覆性的发展，技术体系也在一个较为确定的框架内延伸。如今大部分先进科技，都能追溯到冷战时期奠定的框架。冷战之后并没有提出太多能够颠覆人类整体发展的新技术体系。（目前人工智能可能唯一的颠覆性技术革命，但是人工智能走向通用型AI的路还很长）。

产业追求的是高效且完整的生产体系与市场规模。产业的基础是“全”：大到航天飞机、小到一颗螺丝，都要有完整的生产体系。完整的产业体系是中国最大的优势。产业的核心是制造业，无论技术有多先进，都要通过制造业把技术转化为实际可以应用的产品。科技史有一句非常重要的论断：“不能转化为三维物理形态的技术永远都是工具”。不能被产业化的技术，永远都是实验室的研究。因此，美国很多政客存在一种严重的错误认知：他们把科技和产业混为一谈，他们认为封锁了最先进技术，就能封锁整个中国的产业发展。但是产业并不一定要应用最先进的技术，“成本、质量稳定性、供应链安全性”，是产业体系的三根支柱，也就是“能卖、好用”这种质量与成本的均衡体系。例如集成电路产业，美国以为对中国实施芯片管制，就可以把整个中国集成电路产业限制住。实际上目前最先进的芯片市场应用领域规模有限，主要是小型移动设备和一些高精尖设备。而对于整个集成电路产业来说，无论是从冰箱、彩电等家用电器还是汽车，甚至火箭卫星等，成熟制成芯片依然是集成电路市场的主体。

中国的发展的模式是注重系统性发展。中国发展逻辑是“先解决有——再解决多——再解决大——再解决强——再解决专——再解决精”的路径。回顾中国的工业化发展历程，首先追求的是解决工业母机等大型成套设备，这是能够产生工业的基础，需要从煤炭、冶金、化工、机械制造等重工业开始，培养工业体系所需的环境、土壤和人才等，从而逐步建立起完整的重工业体系。建国初期，中国从苏联援助的156个大型项目开始，以东北、上海、天津等城市为起点，构建了西安、太原、洛阳等的新兴工业城市；又通过“三线建设”把整个工业体系从东部向西部拓展，在改革开放之前，中国就已经形成了从南到北、从东到西均等化的完整工业网络。这种工业网络使每个省都有结构相同的一套工业体系，小到家用生活的裤子、袜子、鞋子、洗衣粉、肥皂，大到重工业的产品，像钢铁厂、化工厂甚至汽车厂等，几乎每个省都有自己独立的产品体系。这也是改革开放之初，中国能够承接全球制造业转移的前提条件。在参与全球化过程中，我国的这种体系性发展也没有停止。东部沿海由于地理位置，最先承接了全球化带来外向型经济，而中部和西部则在能源、劳动力、市场等方面作出了巨大贡献。

我国一直都是“全国一盘棋”。经常有人批评中国“大而全、但不强”，这种批评的前提预设是错的。“强”的基础是“大”、“大”的基础就是“全”。不可能无中生“强”。不能因为中国目前造不出最先进的芯片，就认为整个中国的产业体系是有问题的。美国以为封锁了高精尖科技领域就能封锁中国高科技产业发展，这个逻辑完全错误，因为最高精尖的技术恰恰不是应用规模最大的市场。中国是全球唯一全产业体系国家，这是一个超大规模的结构化体系。美国可以围堵中国某些高科技企业，但是无法围堵中国的产业，更加无法打压中国的产能优势。

因此，美国根本无法阻拦中国的产业升级。因为中国有小到可以生产螺丝钉、大到生产太空实验室的全产业体系。美国现在封锁的只是“精”，但是我国“全”这一方面的优势，美国是无法超越的。对于提升全人类整体生活质量而言，“精”的层面在一定时期内没有那么大的意义，反而是中国超大的制造能力，对改善人类整体的生活环境和生存质量起到无可替代的作用。

吴应娟

近年美国的GDP数字比较好看，也在我国引起了一些焦虑，觉得美国是不是跑得有点太快了？您怎么看这种焦虑？

雷少华

GDP是衡量国家经济发展的重要标准，但不是唯一标准。美国的GDP总量很高，但是其中多少是由制造业提供的呢？在我的分析框架里，我更看重的是制造业数据，GDP很重要，但是它并不是能够真正反映国家发展的真正实力。我的分析框架注重实际的物质生产制造、多少财富是由制造业体系创造出来。仔细分析美国GDP 的构成，它的服务业占比非常大。不是说服务业不重要，而是任何国家的财富和实力的基础仍然来自制造业。制造业是一个国家的“立国之根、发展之魂”，服务业是依附于制造业基础之上。美国如此强大的服务业体系，过去是建立在以全球制造业分工为基础、服务于美国跨国公司和消费市场的全球产业与市场体系之上的。当中国逐渐从全球劳动密集型产业攀升并在未来主导全球技术密集型产业，美国服务业依附的全球制造业将被中国取代，未来美国的服务业也将会面临重大危机，所以美国要掀桌子。

中国完全没必要在GDP这些经济数字上焦虑。美国GDP的组成，主要集中在金融、法律、医疗、军工和能源这些领域。更关键的还是要看GDP带来各个群体实际生活质量的变化。我有个说法，在美国，富人“按资分配”、中产“按劳分配”、底层“按需分配”。所谓“按需分配”就是只需要保障社会最底层最基本的生存就够了，至于活成什么样并不是政府的责任。这种“隐形的阶层隔离”，导致底层是根本没有任何希望通过教育和个人努力就能改变自己命运。依照所谓的“自由主义原则”，尊重“个人选择”成为政府推卸其社会责任的完美政治逻辑。因此才会出现所谓的“乡下人悲歌”、芬太尼泛滥、费城肯辛顿吸毒一条街这种被主流社会完全视而不见的角落。但在中国，无论东部还是西部，中国主体人口享受到的基本社会公共服务或者机会是相对均等的；最富裕的人和最贫穷的人享受到的公共安全是一样的。GDP的确是衡量和横向比较各国经济发展的重要指数，但是国家的科技实力、产业能力、公共安全、社会组织动员能力、人民实际消费等，GDP并不能非常准确反映。

吴应娟

在修昔底德《伯罗奔尼撒战争史》里，雅典人曾经公开对批评者说，你们如果在我们的位置，你们做事的方式会跟我们一样。这被视为一种现实主义的视角。如果中国经济全面超越美国，您觉得中国也会像美国那样做事么？

雷少华

回答这个问题，需要了解中国看待世界的逻辑。如果我们用一种霸权的思路看待世界，自然而然也会对别国进行封锁，如果我们要按照王道的思路，我们就不会走向这种霸道的技术垄断体系。这个问题既敏感也不敏感：敏感就在于大家可能会揣测，当中国超越了美国，占据全球科技产业的主导地位之时，是不是会走上同样的路？但是不敏感之处，恰恰就体现在习近平总书记提出的“人类命运共同体”。“人类命运共同体”不是政治口号，也不是意识形态。它是一种基于中国传统王道基础的解决方案：要让每个人都能享受先进科技带来的现代化生活，即“不让任何人掉队”。

在中国，无论是大城市还是偏远山区，在重大基础设施的覆盖和服务提供上没有很大差别。中国在国内并没有构建差异化的地区结构，而是努力建设均等化体系。在全球实践中，中国也是同样的发展思路，中国不是必须要把持全球顶端，然后构建全球的等级结构。事实上，中国无论在外交还是经济，抑或是科技和产业，都是一种传统的平权思想：“我有的，我也希望你有”。中国的企业很愿意与全世界分享自己最先进的产品，比如中兴华为，它在国内的产品体系与在非洲的产品体系没有区别。只要对方资金能承受并愿意购买，我们一定愿意卖。这完全不同于美国等西方国家通过差异化市场而构建的全球等级结构。

即使未来中国在全球技术体系处于主导地位，中国仍然愿意与世界共享技术、共享市场，几百年以来以西方工业体系为核心的全球等级秩序将被中国打破，这才是中国现阶段面临的真正挑战。中国面对的不是中美关系，而是与第一次工业革命以来形成的全球资本主义体系之间的关系。我们面对的是全球资本主义体系共同围堵的局面，而不是美国单一国家的封锁。只不过目前处于一个特殊阶段，特朗普政府并不注重传统的盟友体系，所以此时此刻西方体系内部并不是一个团结的局面。

“人类命运共同体”的逻辑与西方建构了上百多年的全球产业体系逻辑完全不同。中国现在大力推动“一带一路”建设，一个非常重要的基础就是把中国发展的经验同发展中国家共享。根据中国的发展经验，首先必须是建设基础设施，“要想富，先修路”。互联互通的基础设施，是从农业国向工业国，从发展中国家向发达国家转变的前提。全世界任何一个国家的发展都是从修路架桥等建设基础设施开始的。基础设施包括了两种类型：一类是有形的，比如公路、铁路、港口、机场、电力、网络等，这些是能看得见的基础设施。还有一类是看不见的基础设施，比如安全、卫生、教育、福利等。我们往往只能看到有形的、能够给生活直接带来物质以及生活便利的基础设施，但更重要更大的基础设施，是稳定的政治、经济、文化和社会环境，这是建立在公共安全、公共卫生、公共福利、公共道德这样的看不见的基础设施上。

中国在推动“一带一路”建设时，目标就是把中国从农业国到工业国、再到参与全球化与产业分工、直至今天向全球技术密集型产业攀升的道路和经验与其他国家分享。中国只是分享，并不强行逼迫别国按照我们的经验去做。这就是“一带一路”与西方发展在逻辑上的完全不同之处。西方五百多年的殖民掠夺模式只是对殖民地进行功能划分，殖民地负责提供优质的原料、矿产等，殖民地的最终发展与宗主国没有任何关系。但是中国的发展是希望把我们的经验和全世界来分享，希望当地能够建设有形和无形的基础设施，使当地老百姓既能够享受到先进科技带来的现代物质文明，也能够享受到无形基础设施带来的“教育改变命运”、“用卫生来改变环境”、“医疗来改变寿命”的发展模式，“共同富裕”才是和谐世界的目标。

由于历史传统与政治文明的差异，导致中国与西方在对待全球发展的问题上，思路和逻辑是完全不同的。西方建立在基督教文明基础之上，基督教有很强的传教与“基督教/异教徒”二分的传统，必须要强迫别人接受他们的思想和宗教；而中国一直都是王道思想，“远人不服、修文德以来之”。中国的传统是建立一个有效的样板，如果他国愿意去学习、愿意去借鉴，那么中国愿意共享；反之，中国并不会去强行输出和迫使对方接受。西方建立的是等级式结构，中国建立的是扁平式结构；西方对世界的划分是建立在“比较优势理论”基础上的，而中国的发展就是要把“比较优势理论”打破。中国不会认为每个区域只能做单一的事情，任何地方都会走向多元化的发展。

回到技术与产业封锁的挑战问题，目前全球面临的共同挑战，是美国的逆全球化以及脱钩断链的“美国优先政策”，将全球业已形成的良好的国际分工秩序被打破。不仅仅破坏了国际制造业的分工秩序，更重要的是阻碍了国际科研、人员交往以及文明融合的良性趋势。在一个特定时期内，阻碍了中国在科技和产业发展速度。但同时也给中国带来前所未有的历史机遇：首先，外部的围堵和打压，迫使我们必须建立一套自主可控的创新体系，打破传统中国与世界接轨的路径依赖。虽然科学无国界，但是科学家有祖国，技术的应用也有国界；但这个“国界”不是我们主动去分割的，而是当代美国某些政客歇斯底里实施的逆全球化政策，阻止中国技术密集型产业快速发展人为分割形成的。

其次，中国最大的机遇是国家与社会、社会不同群体之间形成基本共识：“技术是发展的核心，但核心技术要不来、买不来、讨不来”，所以必须要建立一套完整的不被人制约的技术与产业体系。有了这个共识会帮助中国构建更加有效、更加高效的技术研发体系，加速技术向产业转化过程。同时这也给中国带来了另一个非常重要的启示——我们不能用同样的方式对待其他后发国家/发展中国家，不能去遏制别的国家的发展，我们要采取一种共享技术、共享市场的方式来促进更大体系的发展。长久以来我们的观念是“与国际接轨”，也就是同世界上的那几个主要的发达国家接轨。但是现在接不了轨了，转身一看，原来世界并不只有那么几个发达国家，世界是由更多的国家组成的。从而促使我们建立更大的、更加稳定的自主创新、自主可控的技术研发体系，同时也促进我们建立更大的全球大市场。